Γνωστή στην επιστημονική κοινότητα, η καθηγήτρια Επιδημιολογίας της Ιατρικής Σχολής του ΕΚΠΑ Αθηνά Λινού είναι πια στα χρόνια της πανδημίας ένα οικείο πρόσωπο και στους πολίτες. Οικεία είναι και από κοντά, προσηνής, μετριοπαθής, με λόγο ισχυρό αλλά όχι δογματικό, ευγενική αλλά χωρίς παραχωρήσεις στην άποψή της.
Με αφορμή τον ανησυχητικό αιφνίδιο θάνατο των τριών νέων ανθρώπων, το viotiaplus.gr πήρε από τη διακεκριμένη καθηγήτρια μια εφ’ όλης της ύλης συνέντευξη για τα όσα έγιναν και για τα όσα πιθανόν να γίνουν σχετικά με την πανδημία του κορωνοϊού σε μια όλο και δυσκολότερη παγκόσμια συγκυρία.
ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΔΗΜΗΤΡΗ ΛΑΜΠΡΟΥ
Kυρία Λινού, το θέμα που απασχολεί την επικαιρότητα συνδέεται με τους αιφνίδιους θανάτους νέων ατόμων, παιδιών. Ποια είναι η εκτίμηση της ιατρικής κοινότητας;
Δεν νομίζω ότι έχει καταλήξει κανείς ως προς το πού οφείλονται. Είναι σπάνιο, πολύ σπάνιο φαινόμενο. Συνήθως έχουμε αιφνίδιους θανάτους σε βρέφη κάτω του έτους και επίσης σε παιδιά που αθλούνται και είχαν κάποιο καρδιολογικό πρόβλημα το οποίο δεν γνώριζαν. Αιφνίδιος θάνατος σε παιδιά μετά από πυρετό είναι σπανιότατο φαινόμενο και μπορεί να είναι σύμπτωση ότι είχαμε τρία περιστατικά σε πολύ μικρό χρονικό διάστημα. Ελπίζω να μην υπάρξει συνέχεια, να είναι μόνο αυτά τα τρία τραγικά περιστατικά, ώστε να αποδοθούν στο αναμενόμενο και τυχαίο. Αν αυξηθούν όμως, πρέπει να δει κανείς πολύ λεπτομερώς το ιστορικό των παιδιών, να γίνουν καλλιέργειες αίματος, να εξετασθεί αν είχαν εκτεθεί σε κάποιους άλλους παράγοντες… Ωστόσο, αυτή τη στιγμή δεν έχουμε μια απάντηση.
Περνώντας στο θέμα του κορωνοϊού, παρατηρώ ότι εκφράζετε μια διαφοροποίηση για τη χρήση της μάσκας.
Έχω σοβαρή διαφοροποίηση και πιστεύω ότι η μάσκα πρέπει να συνεχίσει να χρησιμοποιείται, ιδιαίτερα στους κλειστούς χώρους και στα Μέσα Μαζικής Μεταφοράς.
Όλο το καλοκαίρι;
Όλη την περίοδο, όταν βρισκόμαστε σε κλειστούς χώρους. Αν οι χώροι είναι ανοικτοί και τηρούνται αποστάσεις, δεν υπάρχει πρόβλημα. Δεν υπάρχει μεγάλο πρόβλημα σ’ αυτό, αλλά στα ΜΜΜ, στα αεροπλάνα, στα τρένα, στα λεωφορεία θα πρέπει να φοράμε τη μάσκα και να τηρούμε τις αποστάσεις, γιατί διαφορετικά μπορεί να βρεθούμε προ σοβαρών εκπλήξεων.
Ποια είναι η αποτίμηση της ιατρικής κοινότητας δυο χρόνια μετά την εμφάνιση της covid 19;
Είναι μια πανδημία πολύ σοβαρή. Έχει πλήξει τον παγκόσμιο πληθυσμό. Υπάρχουν τεράστιες ανισότητες και από χώρα σε χώρα και από ήπειρο σε ήπειρο και μέσα στην ίδια χώρα πολύ συχνά έχουμε διαφοροποιήσεις, που έγιναν περισσότερο κατανοητές σε χώρες που έχουν καλούς δείκτες παρακολούθησης της πανδημίας, π.χ. στην Αμερική. Οι εργαζόμενοι με φυσική παρουσία, οι φτωχότεροι άνθρωποι που ζουν συνωστισμένοι, οι μετανάστες, οι μαύροι, είναι πιο ευάλωτοι και σε αυτές τις ομάδες καταγράφεται ο μεγαλύτερος αριθμός θανάτων αναλογικά από αντίστοιχους ανθρώπους ίδιας ηλικίας, ίδιου φύλου.
Άρα υπάρχει μια ταξική διάσταση σημαντική, αυτό λέτε.
Υπάρχει δυστυχώς, γιατί και η πρόσβαση στα μέσα ατομικής προστασίας ήταν δυσκολότερη σε αυτές τις ομάδες και η πρόσβαση στην πληροφορία δυσκολότερη και βεβαίως η πρόσβαση στο εμβόλιο και στην πληροφορία για το εμβόλιο. Εξάλλου από χώρα σε χώρα υπάρχει τεράστια διαφορά στην πρόσβαση στα εμβόλια και στα φάρμακα, όσα φάρμακα υπάρχουν.
Τι περιμένετε από εδώ και κάτω;
Προσωπικά ανησυχώ, γιατί εκτιμώ ότι με τη χαλάρωση των μέτρων θα έχουμε ξανά μια έξαρση, η οποία ελπίζω να μην είναι σημαντική. Και δεν θα είναι σημαντική, αν μπορέσουμε να προστατευθούμε από καινούργιες μεταλλάξεις, αν δεν υπάρξουν δηλαδή καινούργιες μεταλλάξεις. Αν υπάρξουν, θα εξαρτηθεί από το πόσο επικίνδυνες θα είναι.
Μπορούμε να το προσδιορίσουμε χρονικά αυτό, τη νέα έξαρση εννοώ;
Όχι, δεν μπορούμε. Υπάρχουν πληθυσμοί, οι οποίοι είναι σε τόσο μικρό ποσοστό εμβολιασμένοι, που δεν μπορούν να προστατευθούν και επομένως εκεί δεν ξέρουμε πότε και τι είδους μετάλλαξη θα δημιουργηθεί.
Πόσο καθοριστική θεωρείτε ότι υπήρξε η συμβολή των εμβολίων στην αντιμετώπιση της covid-19;
Η συμβολή των εμβολίων είναι τεράστια, ιδιαίτερα στις χώρες όπου εγκαίρως εμβολιάστηκε μεγάλο ποσοστό του πληθυσμού και στις χώρες που ακολούθησαν την οδηγία για τις αναμνηστικές δόσεις. Στην Ελλάδα περίπου το 56% του πληθυσμού έχει κάνει την 3η δόση και αυτό είναι αρκετά προστατευτικό. Αλλά για τους υπόλοιπους ανθρώπους ο κίνδυνος παραμένει υψηλός. Όχι ως προς το να νοσήσουν, γιατί όλοι νοσούν, αλλά οι ανεμβολίαστοι διατρέχουν τον κίνδυνο σοβαρών επιπλοκών.
Πρέπει να συνεχίσουν να εμβολιάζονται οι άνθρωποι, καταλαβαίνω ότι είστε θετική σε αυτό, ανεξαρτήτως ηλικίας.
Οι άνθρωποι πρέπει να συνεχίσουν να εμβολιάζονται, ιδιαίτερα αυτοί που είναι ευάλωτοι γιατί έχουν προηγούμενα νοσήματα, και αυτοί που είναι κάπως μεγαλύτεροι ηλικιακά. Για την Ελλάδα συγκεκριμένα η οδηγία είναι μετά τα 60, αλλά νομίζω ότι για άλλες χώρες το όριο είναι τα 50.
Και όσον αφορά τα παιδιά, που είναι ένα σημείο αμφιλεγόμενο;
Για τα παιδιά δεν υπάρχει 3η δόση. Προβλέπονται δύο δόσεις και οπωσδήποτε πρέπει να προστατευθούν.
Κάποιος γονιός που δεν έχει εμβολιάσει τα παιδιά του, για παράδειγμα, εσείς υποστηρίζετε ότι τώρα πρέπει να το κάνει;
Μα βέβαια. Με το που κλείνει το παιδί τα 5, πρέπει να εμβολιαστεί, όπως εμβολιάζεται για όλα τα άλλα νοσήματα.
Η πληροφόρηση στην Ελλάδα επικρίθηκε ως ελλιπής γύρω από την ασθένεια. Το λέω έχοντας υπόψη μου το site του Ισραήλ στο WorldMeter, το οποίο είναι αναλυτικότατο, καταλαβαίνεις τι γίνεται, ποιοι αρρωσταίνουν, ποιοι πεθαίνουν, πόσοι πεθαίνουν κ.τ.λ. Υπήρξε η απαιτούμενη διαφάνεια στην Ελλάδα, και αν δεν υπήρξε, που δεν υπήρξε, γιατί συνέβη αυτό;
Κοιτάξτε, εδώ έχουμε να κάνουμε με δυο πράγματα. Το ένα είναι η διαφάνεια. Σε επίπεδο αριθμού περιστατικών ίσως δεν είχαμε την επάρκεια που θα έπρεπε να έχουμε, ίσως δεν είχαμε τις υποδομές και τη δυνατότητα να κάνουμε σταθερό αριθμό τεστ μακροχρόνιο. Βλέπουμε και τώρα ότι ο αριθμός των τεστ πέφτει και αυτό δημιουργεί μια σύγχυση. Διότι το να ξέρεις ότι καταγράφηκαν 500 κρούσματα π.χ., αλλά να μη γνωρίζεις αν αυτά προέκυψαν από 5.000 τεστ, ναι, είναι ανεπαρκής πληροφόρηση. Επίσης νομίζω πως έχει να κάνει και με τον τρόπο της επικοινωνίας, επειδή δεν έχουμε και πολλούς ειδικούς που να έχουν εξειδικευτεί στην επικοινωνία της υγείας. Υπήρχε λοιπόν κάποιο έλλειμμα στον τρόπο που οι άνθρωποι ενημερώθηκαν.
Η λειψή πληροφόρηση, κατά τη γνώμη μου, δεν συνδέεται μόνο με την ούτως ή άλλως προβληματική σύσταση της ελληνικής πολιτείας, που δεν μπορεί να αρθεί στο ύψος των προηγμένων κρατών, αλλά και με τη διάχυτη υποψία απόκρυψης ζωτικών πληροφοριών που με τη σειρά τους επέτειναν το αίσθημα του φόβου στους πολίτες. Δηλαδή δεν ξέραμε, δεν ξέρουμε ακόμα, πόσοι την ημέρα μπαίνουν στο νοσοκομείο, πόσοι την ημέρα βγαίνουν απ’ το νοσοκομείο, πόσοι είναι εμβολιασμένοι, πόσοι είναι ανεμβολίαστοι, πόσοι πεθαίνουν με covid, πόσοι από covid κ.λπ.… Δηλαδή στοιχεία, λεπτομέρειες που φυλάσσονται σαν μυστικό, ενώ σε άλλα κράτη δίνονται στη δημοσιότητα. Και για τις παρενέργειες ακόμα.
Δεν ξέρω κατά πόσο φυλάσσονται σκόπιμα ή κατά πόσο δεν έχουμε τη δυνατότητα πραγματικής παρακολούθησης του συνόλου του πληθυσμού. Δεν το ξέρω αυτό.
Πάντως συμφωνείτε ότι για τον πολίτη που ανησυχεί η ενημέρωση δεν είναι στα επίπεδα που θα έπρεπε.
Όσο πιο πολλή πληροφόρηση έχουμε, τόσο καλύτερα είναι. Και στην αρχή είχαμε πολύ λίγη πληροφόρηση, τώρα έχουμε περισσότερα στοιχεία, αλλά πάλι δεν είναι στη λεπτομέρεια την οποία περιγράφετε.
Μου λένε πολλοί για αυτό που θα ονομάζαμε φαινόμενο της Αφρικής. Θα το συνοψίσω λίγο γενικευτικά: η Αφρική έχει πολύ μεγαλύτερο πληθυσμό από την Ευρώπη, συνθήκες υγιεινής που απέχουν πολύ από τα δυτικά πρότυπα και πολύ χαμηλά ποσοστά εμβολιασμού του πληθυσμού. Ταυτόχρονα έχει στις 17 Μαΐου 2022 254.346 νεκρούς έναντι 1.832.447 που έχει η Ευρώπη. Δηλαδή η Ευρώπη έχει εξαπλάσιους νεκρούς από covid σε σχέση με την Αφρική. Ποια είναι η επιστημονική εξήγηση εδώ;
Υπάρχουν πολλές εξηγήσεις. Η πρώτη και βασική είναι ότι πολλοί απ’ αυτούς τους ανθρώπους πεθαίνουν νωρίτερα από άλλες αιτίες. Γι’ αυτό και έχουμε μικρότερο προσδόκιμο. Το ένα είναι αυτό. Το δεύτερο είναι ότι δεν ζουν τόσο κοντά ο ένας στον άλλον και ίσως δεν συγχρωτίζονται τόσο πολύ σε κλειστούς χώρους.
Και η ζέστη ενδεχομένως να παίζει ρόλο.
Έχουν καλύτερο κλίμα, αλλά δεν είναι αυτό. Είναι ότι δεν έχουν τη δυνατότητα να συγκεντρωθούν όλοι σε έναν χώρο.
Ναι, υπάρχουν περιοχές όμως που είναι πυκνοκατοικημένες. Η Νιγηρία, η Αίγυπτος, ας πούμε, το Κάιρο είναι μια μεγαλούπολη τεράστια.
Ναι, αλλά εξαρτάται σε αυτήν την τεράστια μεγαλούπολη πόσο πολύ ερμητικά μπορούν να κλείνουν οι χώροι και να ζουν οι άνθρωποι όλοι μαζί ταυτόχρονα. Αυτό παίζει πολύ μεγάλο ρόλο. Δεν το ξέρω. Χρειάζονται μελέτες και πρέπει πάντα όταν μιλάμε για θνησιμότητα ή για νοσηρότητα να υπάρχει αναγωγή σε πληθυσμούς ίδιας ηλικίας και φύλου.
Δηλαδή εδώ έχουμε και το φαινόμενο ότι ο κορωνοϊός βρίσκει πολύ λίγους άνω των 70 στην Αφρική, ώστε να τους σκοτώσει, έτσι δεν είναι;
Αν είναι απόλυτοι οι αριθμοί, σας λέω ότι πρέπει να σταθμιστούν ως προς την ηλικία και το φύλο ή και ως προς άλλους παράγοντες. Δεν το ξέρω όμως. Δεν νομίζω ότι η παγκόσμια επιστημονική κοινότητα έχει προχωρήσει σε αυτό το επίπεδο των μελετών και επίσης δεν ξέρω και πόσο σωστά συντάσσονται και τα πιστοποιητικά θανάτου και η τεκμηρίωση της αιτίας θανάτου.
Συναφής και η τελευταία ερώτηση. Μου λένε πολλοί, αν ήταν η πανδημία τόσο επικίνδυνη όσο οι περισσότεροι γιατροί υποστηρίζουν, δεν θα έπρεπε όλοι αυτοί που βρίσκονται στα καταφύγια της Ουκρανίας να έχουν πεθάνει; Άρα μήπως υπάρχει κάποια δόση υπερβολής, για κάποιους μάλιστα, μεγάλη δόση υπερβολής; Τα ξέρετε και εσείς, τα έχετε ακούσει και εσείς.
Εξαρτάται. Και αυτό δεν μπορούμε να το ξέρουμε. Βέβαια αν στο καταφύγιο δεν υπάρχει κανείς που να νοσεί, δεν θα κολλήσει κανένας, γιατί δεν έρχονται σε επαφή με κανέναν. Χρειάζεται πολύ εκτενής επιδημιολογική μελέτη.
Το θεωρείτε δυνατόν να μην έχει εισχωρήσει κανένας άρρωστος σε κάποιο από τα πολλά, φαντάζομαι, καταφύγια;
Δεν έχω νούμερα. Και χωρίς αυτά δεν μπορώ να μιλήσω. Δεν ξέρω πόσοι άνθρωποι είναι στα καταφύγια, επίσης δεν ξέρω και πόσοι πέθαναν από κάτι άλλο… Οπότε πηγή αδιάγνωστος ο κορωνοϊός.
Είναι λοιπόν μια άγνωστη περιοχή.
Υπό εντατική μελέτη.
Σας ευχαριστώ, κυρία Λινού.
Σας ευχαριστώ και εγώ.
Μπράβο Δημήτρη για την συνέντευξη.